. Москва. Встреча председателя правительства РФ Д.А. Медведева с экспертами «Открытого Правительства»
Фрагмент стенограммы.
С.М. Гуриев, ректор Российской экономической школы: Я хотел бы предоставить слово одному из самых последовательных критиков законопроекта об образовании – депутату Госдумы, первому заместителю председателя Комитета по образованию Олегу Николаевичу Смолину. Олег Николаевич, пожалуйста.
О.Н. Смолин: Уважаемые коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Я благодарю за то, что мне дали сегодня возможность выступить в качестве критика большого законопроекта. Но, поскольку время премьера очень дорого, я считаю, тратить его на чистую критику – это большая роскошь, поэтому сосредоточусь в основном на конструктиве.
Первое. 25 января в Государственную Думу внесён закон «О народном образовании», который часто называют законом об образовании для всех. Он готовился как альтернативный, но внесён первым, так что теперь, наверное, они оба альтернативны друг другу.
Второе. Мы с удовольствием признаём, что правительственный проект стал лучше в процессе обсуждения, в том числе за счёт использования и некоторых идей федерального закона об образовании для всех. Мы полагаем, что примерно 12 позиций полностью или частично перенесены в официальный законопроект – это нам нравится. Но мы были бы просто счастливы, если бы, Дмитрий Анатольевич, правительство взяло наш законопроект, внесло его как свой, и мы бы никогда не претендовали на соавторство.
Д.А. Медведев: Мы подумаем об этом.
О.Н. Смолин: Спасибо! В рамках «Открытого Правительства» мы предлагаем на будущее сделать следующее: обсуждать не огромные тексты законопроектов, но основные концептуальные положения. Вот ровно так мы поступили: подготовили специальную таблицу (мы её, Дмитрий Анатольевич, передадим), в ней 76 позиций, сопоставляющих два законопроекта, альтернативных друг другу. По 10 наши позиции полностью совпадают, по 24 мы пытаемся дать ответ на те вопросы, которые в правительственном проекте обходятся молчанием, и по 42 имеем разные позиции: иногда – небольшие различия, иногда – полная противоположность.
Вообще было бы, наверное, полезно, если бы на сайте «Открытого Правительства» выставили два законопроекта, сравнительную таблицу, и пусть бы люди проголосовали, просто для понимания общественного мнения. На дружественных сайтах мы это делали, наш проект получил от 81% до 92% поддержки, правительственный – от 15% до 4%. Но мы понимаем, что это не научная социология, просто хотелось бы понимать, какие позиции поддерживаются широким образовательным сообществом.
Третье. Зачем мы тратили силы на законопроект? Дмитрий Анатольевич, как и Вы, мы с печалью признаём, что с передовых позиций в образовании мы откатились. Добавлю – и продолжаем, причём показатели ухудшаются. Иностранные фирмы говорят, что мы утрачиваем наше основное конкурентное преимущество – высококвалифицированную рабочую силу. В 2011 году Солнце признали спутником Земли 32% опрошенных граждан России, в 2007-м было 28% – по проценту в год спускаемся вниз. Даже мои оппоненты признают, что 20% старшеклассников функционально неграмотны, то есть в смысле грамотности чтения: текст читать могут, а понять не способны. Поэтому мы призываем задуматься: а правильно ли реформируемся, если показатели реально ухудшаются? Мы использовали опыт закона об образовании 1992 года, одного из наиболее продвинутых, и социально-демократические ценности, то есть социальные гарантии и ценность свободы.
Четвёртое – финансовые гарантии. Международный опыт показывает, что уровень расходов на образование для стран, планирующих модернизацию, должен быть не ниже 7% от валового внутреннего продукта. В России по официальным данным – 4,2%, по данным Счётной палаты (доклад давности несколько лет) – 3,5%. В Бразилии сейчас 5,3%, планировали 8% в ближайшее время, а теперь решили выйти на 10% от валового внутреннего продукта. Бразилия – страна БРИКС, то есть такая же примерно, как мы. Это значит, что в Бразилии, мы надеемся, модернизация пройдёт успешно. Мы предлагаем не такой рост, как в Бразилии, но не менее 7%, то есть минимально допустимый уровень расходов от валового внутреннего продукта.
Налоги. В начале XXI века все налоговые льготы для образования, или почти все, отменили, теперь часть вернули, но мало. Дмитрий Анатольевич, вы подписали федеральный закон № 11 о развитии электронного обучения. Мы это, естественно, приветствуем. Но хочу вам сказать, что, по данным наших экспертов, российскому вузу компьютер, с учётом налоговой политики, таможенной политики и посредников, обходится почти в 2 раза дороже, чем, например, германскому.
Механизмы финансирования. Естественно, мы предлагаем налоговые льготы, как во всём мире. Опыт всего мира показал, что подушевое финансирование приводит к закрытию небольших школ. В нашей стране закрыто было около 20 тыс. школ, 20,3 тыс. – на начало 2011 года, в том числе при Андрее Александровиче Фурсенко – около 15 тыс. И дело не только в сокращении учеников, но ещё в большей степени в подушевом финансировании. Мы предлагаем более сложную форму – подушевое финансирование плюс финансирование расходов, не зависящих от количества душ.
Пятое – социальные гарантии. Очень большой прогресс, что в последних версиях закона появились предложения, связанные с социальными гарантиями. Но позволю себе несколько замечаний.
Первое: прекрасно, что зарплату педагогов приравнивают к средней по региону, ещё недавно она была меньше двух третей от средней по Российской Федерации. Сейчас в ряде регионов зарплата повышена, но, обращаю внимание, мы приравниваем высококвалифицированный педагогический труд, как правило на полторы ставки, к самому среднему по региону. Поддерживаю Любовь Николаевну: приравнивать к средней зарплате нужно не зарплату, а ставки.
Второе: зарплата вузовских педагогов обходится молчанием, между тем эта тема поднималась, в том числе и в статьях Владимира Владимировича перед выборами. Зарплата вузовского профессора, бюджетная зарплата вузовского профессора в России – порядка 700 долларов, например, в Турции – 5 тыс. Мы предлагаем включить туда предложения Владимира Владимировича, возможно, с отсрочкой введения, то есть не ниже двух средних заработных плат в Российской Федерации.
Что касается студенческих стипендий – хорошо, что появились гарантии студенческих стипендий, но они привязаны к минимальной заработной плате. Ещё почти 10 лет назад правительство и Дума принимали решение привязывать эти вещи не к минимальной заработной плате, а к прожиточному минимуму – более объективному показателю. Мы предлагаем эту позицию прописать и в большом законопроекте.
Шестое – информационно-образовательная среда. Как известно, в российском эфире преобладает, как сказал бы Илья Эренбург, интерес к нижней половине человека. Образовательного телевидения очень мало, между тем есть на него спрос. Нам говорили коллеги с нашего канала «Культура», что общий рейтинг канала – 2%, а рейтинг программы «Академия», где выступают выдающиеся учёные с лекциями, – 7%, то есть значительно выше. Правительственный проект об этом не говорит ничего. Мы предлагаем образовательный канал в метровом диапазоне.
Седьмое – электронное обучение и информационные технологии. В мире это направление признано одним из самых главных. Ещё раз благодарю за подписание федерального закона № 11, но нам представляется, что надо идти дальше, а именно: первое – без потерь перенести в большой закон всё, что связано с электронным обучением, из федерального закона № 11. Второе – создать рабочую группу в Министерстве образования и науки по приведению в соответствие подзаконных актов с федеральным законом № 11. Третье – во многих странах приняты специальные законодательные акты об индустрии электронного обучения – было бы крайне полезно создать у нас межведомственную рабочую группу при правительстве по развитию электронного обучения и его законодательному оформлению.
Восьмое – школьные стандарты. Дискуссии были бурными и продолжаются до настоящего времени. Последняя версия стандарта фактически заставляет ребёнка уже в 9-м классе выбрать направление: либо вы получаете полноценное гуманитарное образование, но урезанное естественно-научное, либо полноценное естественно-научное, но урезанное гуманитарное. Каждый третий между тем из тех, кто выбирал профильную школу, ошибся с выбором, как показывает социология. Мы предлагаем включить прямо в закон обязательный набор предметов, так называемый «золотой стандарт», и дать возможность ребёнку выбирать базовый или профильный уровень. На наш взгляд, этого вполне достаточно для специализации.
Девятое. Начальное профессиональное образование. Это один из самых острых вопросов. Правительственный законопроект предлагает его ликвидировать как особый уровень образования, почти как класс. Между тем, Дмитрий Анатольевич, почти все, кроме разработчиков и министерства, выступают против ликвидации начального профессионального образования как особого уровня. Я лично располагаю письмами от структур «Газпрома», шахт Кузбасса, письмом знаменитого изобретателя автомата Калашникова, на эту же тему высказывался Виктор Антонович Садовничий и многие-многие другие. Эксперты беспокоятся о том, что большинство ребят, которые сейчас учатся в системе ПТУ, получат только профессиональное обучение без всякого образования, и только меньшинство сможет получить среднее профессиональное образование. Общеобразовательный уровень при этом снизится. Мы предлагаем сохранить начальное профессиональное образование, но ввести единую профессиональную организацию, которая могла бы реализовать программы и начального, и среднего профессионального образования.
Десятое. Вузы. Сначала законопроект предполагал ликвидировать академии. После протестов решили убрать виды вузов вообще, оставить только категорию университетов. Обращаю внимание: университета как вида вузов нет, вообще нет видов вузов, но категории университетов остались. Большинству вузовского сообщества не очень понятно, по каким критериям будет проводиться аккредитация. К сожалению, ответ на мой запрос по этому поводу министерству образования и науки ясности не принёс. Если аккредитация пойдёт по критериям университетов, большинство её просто не выдержат. Вообще, Дмитрий Анатольевич, нет доказательств того, что крупные вузы непременно лучше по качеству образования. В мире обычно лучшие по качеству образования – средние вузы по размеру, а самые крупные вузы по качеству образования обычно бывают средними.
Я говорил о социальных гарантиях, теперь несколько слов на тему о свободе. Мы, Дмитрий Анатольевич, полностью разделяем позицию о том, что свобода лучше, чем несвобода, поэтому предлагаем расширить свободу выбора в нашем образовании по ряду направлений.
Одиннадцатое – добровольность ЕГЭ. В последнее время тесты ЕГЭ стали лучше, но коренные проблемы остались, очень многие учителя по-прежнему говорят о том, что нужно заниматься натаскиванием вместо образования. Президент Обама выделил специальные средства на свёртывание тестовой системы – аналога нашего ЕГЭ. Видимо, ему эксперты объяснили, что не надо превращать нормальных американцев в «задорновских». Мы тоже не хотим превращать нормальных русских в «задорновских» американцев, поэтому предлагаем самый мягкий вариант – ЕГЭ на добровольной основе. Судя по социологии, он поддерживается 70% граждан с высшим образованием, причём никаких возможностей, связанных с ЕГЭ, при этом мы не лишаем.
Кстати, мы можем предложить компромиссную версию, а именно – сохранить название ЕГЭ, отказаться от тестоподобных заданий, как это сделано в математике, и ввести элементы устного экзамена в гуманитарных предметах, как это сейчас предлагается в иностранном языке. Ведь действительно невозможно понять, какой будет юрист или журналист, если мы не знаем, умеет ли он говорить.
Двенадцатое. Болонский процесс. Мы предлагаем свободу и добровольность участия в Болонском процессе в точном соответствии с духом Болонской декларации. Кстати, такой закон действовал у нас с 1996 до 2011 года. Тогда бакалавриат выбирали примерно 10% выпускников, остальные – традиционную систему. Бакалавриат вполне оправдан во многих специальностях, но там, где речь идёт о высококачественном образовании, бакалавр, получающий на 40% меньше специальных занятий, специалисту непременно проигрывает.
Резюмирую предложения.
Первое – на сайте «Открытого Правительства» выставить оба проекта, сравнительную таблицу для голосования.
Второе – включить все социально ориентированные положения предвыборных статей действующего президента, пусть даже с отсрочкой исполнения, в закон.
Третье – создать межфракционную группу после первого чтения на паритетных началах, чтобы учесть по максимуму требования образовательного сообщества.
Четвертое – специальная межведомственная группа по развитию индустрии электронного обучения, её законодательное оформление.
И последнее. Дмитрий Анатольевич, есть вещи, которые даже не требуют денег. Очень непопулярна среди педагогического сообщества в последнее время идеология образовательной политики, если угодно, её философские обоснования. Если мы сейчас скажем, что образование не часть сферы услуг, а часть сферы производства, причём самая важная – воспроизводство человека; если мы скажем, что труд человека в образовании – не оказание услуг, что педагог не чистильщик сапог, но это – служение или призвание; если мы скажем, что расходы на образование – это не бремя государства, но инвестиции, как говорил ваш любимый Василий Леонтьев, Эдвард Денисон; если мы будем заявлять прямо, что мы вернулись к классическому пониманию целей образования – многостороннее развитие человека, а не как говорил нам Андрей Александрович, – воспитание квалифицированного потребителя; если мы будем говорить о педагогике сотрудничества, ещё лучше – сотворчества; если мы, в конце концов, заявим, что наша цель не элитарное, но эгалитарное образование для всех; если мы вспомним ещё раз девиз Яна Амоса Каменского, или, ближе к чешскому, Коменского, «сначала любить – потом учить», я вас уверяю, существенно изменится обстановка в образовательном сообществе. И тогда, я думаю, действующий или следующий президент сможет сказать членам Федерального Собрания: господа и оставшиеся товарищи, на передовые позиции в образовании мы постепенно возвращаемся.
Спасибо, передаем таблицу.
Д.А. Медведев: Спасибо.
С.М. Гуриев: Спасибо большое, Олег Николаевич.
Д.А. Медведев: Спасибо. Я, честно говоря, сказал, что в конце подведу какие-то итоги, но с учётом того, что Олег Николаевич выступал интересно, и, откровенно говоря, он представляет всё-таки альтернативную позицию, я всё-таки позволю себе, для того чтобы вы не совсем здесь заскучали, тоже несколько слов сказать, а потом мы продолжим разговор.
Во-первых, хочу сказать, что мне очень многие позиции, которые Олег Николаевич сейчас озвучил, абсолютно понятны. Значительная часть из них мной просто разделяется. Я не уверен, что я полностью солидарен с теми рецептами, которые предлагаются, но то, что те проблемы, которые есть, Олег Николаевич правильно абсолютно выделяет, у меня сомнений никаких нет.
Начну с общего. Ухудшается ли ситуация в образовании? Вы знаете, мне кажется, на этот вопрос любой разумный человек не может ответить абсолютно категорически. Она и ухудшается в чём-то, и улучшается, потому как, все мы понимаем, что ещё 5–7 лет назад в образовании было существенно меньше денег, и всё-таки ситуация была гораздо более сложной. И по настроениям педагогов, и по возможности приобрести что-то для школ, дать какие-то качественные примеры, просто использовать технику – в этом смысле ситуация становится лучше.
Если говорить о различного рода показателях и индексах, наверное, всё гораздо сложнее. Другое дело, что во все эти показатели, во все эти индексы, во все эти оценки мы все верим не до конца. Вот вы говорите про Бразилию. Я не уверен, что нам, несмотря на то что мы действительно члены БРИКС, корректно сопоставляться с Бразилией просто по разным причинам. Давайте скажем откровенно: уровень образования в России и Бразилии на момент начала реконструкции страны и возрождения экономики был принципиально разным. Но наше образование, общий уровень подготовленности людей на голову выше, чем в Бразилии. Это первое.
Второе – у них нет необходимости поддерживать такой уровень безопасности, как у нас. Я здесь сейчас не буду никаких доказательств приводить, вы сами всё понимаете. Россия – ядерная страна, большая страна, и на нас висит забота о наших союзниках. То есть все эти цифры имеют всё-таки в большей степени страновую природу. Но то, что мы не должны снижать темпы финансирования образования, что мы должны зафиксироваться хотя бы на какой-то позиции, а желательно всё-таки двигаться выше, с этим я абсолютно согласен.
Теперь по поводу тех идей, которые вы высказали. Я абсолютно согласен с идеей, чтобы на сайте «Открытого Правительства» был выставлен и ваш закон. Это абсолютно правильно, корректно, и просил бы министра Абызова это всё устроить.
Надо ли за это голосовать или нет? Мы правильно сказали, что любое голосование здесь будет не вполне корректным, потому что выборка будет нерепрезентативной, но если хотите, можем и с голосованием. Понятно, что чем дороже, например, закон, чем больше в нём предложений, тем, конечно, он будет привлекательнее для большинства людей. Тем не менее, принять участие в обсуждении этого законопроекта они смогут. Мне кажется, это правильно.
По поводу налоговых льгот. Я в принципе солидарен с тем, что они должны быть в каком-то виде. Нужно только понять, каков объём у этих льгот. Многие из них действуют, но их, может быть, должно быть больше, особенно в части, касающейся ввоза оборудования, элементарных каких-то приспособлений для образовательных услуг. По поводу того, что нам необходимо иметь – подушевое финансирование или неподушевое, я, конечно, не являюсь специалистом в этом вопросе, но если говорить откровенно, у меня такое ощущение, что у нас нет в чистом виде подушевого финансирования, у нас все равно всё это гораздо сложнее. И сама модель, которая предлагается, не является вот такой кристаллической, чистой. Но то, что можем её сделать, может быть, более толковой – да, наверное, так.
По поводу зарплат преподавателям вузов, предложений по увеличению этих зарплат. Я вот с вами сейчас проведу ещё там 30–40 минут и потом поеду на гораздо менее приятное совещание, посвящённое дележу денег. Там будет солировать уже не министр образования, а министр финансов, и речи у него будут гораздо более тоскливые. Мне придётся делать выбор. Хочу вам откровенно сказать, это довольно непростой выбор, когда ты отрезаешь у одной сферы, ты понимаешь, что ты не можешь добавить в другую сферу, особенно в условиях весьма сложной международной финансовой обстановки. Тем не менее, мы уже провели целую серию консультаций, большую часть предложений, которая была у Министерства образования, я поддержал, и она будет включена.
Почему я вам об этом говорю? Это всё касается и зарплат профессорско-преподавательского персонала высших учебных заведений. Мы сделаем всё, что предусмотрено и в указах президента, и то, что на самом деле давным-давно пора сделать. Но, естественно, это будет не однократное увеличение, а, как и предусмотрено соответствующими документами, к 2018 году. А вот темпы увеличения – это как раз то, вокруг чего, не скрою, сейчас ломаются копья, потому что министерство финансов хочет это сделать медленнее, естественно, министерство образования – быстрее. Но в любом случае, мы какой-то темп сохраним и выйдем на программные показатели к 2018 году, не сомневайтесь!
Дальше. Абсолютно согласен с тем, что принятие закона, не важно даже в какой версии, должно сопровождаться одномоментным вступлением в силу изменённых подзаконных актов. Это просто обязательное условие принятия любого такого фундаментального нормативного акта на уровне закона, потому что в противном случае просто он зависнет в воздухе и мы будем всё время сталкиваться с противоречиями, которые существуют между основополагающим документом и его нормативным воплощением в исполнительной власти.
По поводу межведомственных групп. Согласен, давайте создадим, в том числе по электронному обучению. По школьным стандартам нужно ещё провести дополнительный диалог. Что здесь должно всё-таки быть включено в обязательный набор? Это базовый набор или там профессиональный уровень? Но в принципе в том, что вы говорите, много рационального.
По поводу начального профессионального образования. Я не знаю на самом деле, насколько важной является сама констатация в законе, сохраняется ли начальное профессиональное образование как уровень, но то, что оно должно сохраниться как, собственно, одна из сфер образования, одна из ступеней образования, у меня никаких сомнений не вызывает. В какой законодательной модели это описать? Это, наверное, сделает правительство и впоследствии законодатели, которые подхватят инициативу правительства. Оно должно быть по существу.
По аккредитации вузов. Я согласен, что размер вуза не гарантирует его качество. Хотя, если говорить откровенно, в нашей стране пока гарантирует: в принципе – нет, а в нашей стране – пока да. Чем крупнее вуз, тем всё-таки, как правило, в нашей стране выше уровень образования, в силу того, что просто крупными являются классические университеты, классические инженерные вузы. Но нет, конечно, правил без исключений, много появилось новых хороших тоже образовательных учреждений, которые и небольшие по размеру, и дают качественное образование.
Но, что, на мой взгляд, абсолютно очевидно, я надеюсь, с чем вы не будете спорить, общее количество высших учебных заведений в нашей стране превосходит все разумные рамки. Куда нам до Советского Союза, в котором было 300 млн. человек и 600 высших учебных заведений? Страна изменилась, да, она стала меньше, но в то же время тяга к высшему образованию стала гораздо более высокой.
Когда здесь, по-моему, говорил Исак Давидович (И.Д. Фрумин) по поводу того, что наше высшее образование стало абсолютно доступным, и доступность нашего образования – это наше достижение, я даже себе специально пометил: я не уверен, что это абсолютное достижение. Но то, что мы не сможем уже вернуться к советскому восприятию высшей школы, высшего образования, когда там 30–40% людей поступало в университеты, 20% даже, а остальные распределялись между средним профессиональным образованием или просто шли трудиться, к этому возврата нет. Люди всё в большем и большем объёме будут стремиться к высшему образованию. Но, и тем не менее, «Карфаген должен быть разрушен», а значительная часть вузов, которая не отвечает современным критериям, должна быть реорганизована, а в конечном счёте закрыта, это моё абсолютное глубочайшее убеждение.
Дальше. Из того, что вы говорили, – по добровольности единого госэкзамена. Это тема вечная для наших дискуссий с КПРФ и некоторыми другими коллегами. Знаете, у меня тоже представления о ЕГЭ меняются. Когда он появился, у меня были одни ощущения, потом стала приходить разная информация, его стали критиковать. Я общался с учителями. Учителя говорят, нет, всё хорошо, нам нравится. Общался, допустим, с родителями. Те говорят, да, здорово. Особенно когда приезжаешь в провинцию, в абсолютном большинстве школ говорят, хорошо, что появился ЕГЭ, наши дети стали поступать в столичные вузы.
Дальше. В этом году у меня мой сын сдавал ЕГЭ. У меня тоже изменилось к этому отношение, оно стало менее однозначным, потому что, когда это пропускаешь через себя и видишь все недостатки и прорехи той или иной системы… Для меня абсолютно очевидно, что ЕГЭ должен совершенствоваться, и внедрение в него новых компонентов, на мой взгляд, абсолютно неизбежно.
Тот самый вербальный компонент, о котором вы говорите, мне кажется, его нужно будет обязательно использовать. И не только, допустим, по иностранному языку – мне кажется, что его, может быть, нужно использовать и по значительной части предметов гуманитарного цикла. Но это не означает, что мы отказываемся от конструкции единого госэкзамена. Мы просто его совершенствуем. Вы же правильно сказали, мы можем оставить как бы общую шапку, но насытить его разными элементами. И в конечном счёте это и будет сложный набор тестов, с одной стороны, и устных испытаний – с другой стороны. И хорошо, если так получится.
Про Болонский процесс тоже у меня разные ощущения от того, как у нас это всё проходит. С другой стороны, это всё равно мейнстрим, нам всё равно от этого не уйти. Другое дело, что я не могу вас не поддержать в одном: зачастую уровень подготовки человека, который прошёл через специалитет, в принципе существенно выше, чем уровень бакалавра и даже магистра. Но это касается не всех специальностей, это касается всё-таки в большей степени инженерных профессий и естественно-научного цикла.
И завершая комментарий по поводу выступления Олега Николаевича Смолина, хочу сказать, что я согласен создать любые межфракционные и межведомственные группы, если это принесёт успех. Более того, я даже согласен вместо правительственного закона внести проект КПРФ, но только в том случае, если все мы проголосуем за проект правительства в конечном счёте в Государственной Думе.
С.М. Гуриев: Спасибо большое. Я думаю, что один из важных принципов образовательного процесса – не присваивать себе авторство чужих текстов. Поэтому я думаю, что правительство не будет приписывать себе авторство вашего текста, Олег Николаевич.
Д.А. Медведев: Кстати, ради интереса могу сказать, что с точки зрения права, насколько я помню, законопроекты не имеют авторства и не являются объектами авторского права. Поэтому мы можем абсолютно легко приписать себе текст, который подготовили наши коллеги из КПРФ, а наши коллеги из КПРФ могут приписать себе правительственный текст.
С.М. Гуриев: Это правда. Но не всё в вузе регулируется законами. Этика и мораль тоже имеют значение. Я хотел бы ещё сделать одно важное замечание. Мне кажется, многие из тех вещей, которые мы будем делать сейчас, повлияют на качество образования в долгосрочной перспективе. Не всё в образовании меняется быстро, мы знаем, что это происходит не так быстро, как нам бы хотелось.